Mohr Siebeck - Wie Herkunft Wissenschaft prägt: 35 Wege zur Professur

00:00:01: Herzlich willkommen zu einer Podcastfolge zur Frankfurter Buchmesse.

00:00:06: Mein Name ist Axel Jommeyer, mein Gast heute ist Matteo Fornasier Professor für Bürgerliches Recht Arbeitsrecht Internationales Privatrecht und Rechtsvergleichung an der Ruhr-Universität Bochum.

00:00:20: Gemeinsam mit seinem Kollegen Anatold Dutta von der Ludwig Maximilians Universität München hat er den Band Migrationsbiografien in der deutschen Rechtswissenschaft bei Moor Siebeck herausgegeben.

00:00:34: Matteo, wir haben uns auf das Du geeinigt.

00:00:36: herzlich willkommen!

00:00:38: Hallo

00:00:39: In eurem Band erzählen thirty-fünf Rechtswissenschafterinnen und Rechtswissen Schaftler mit Migrationsgeschichte von ihrem Weg zur Professur.

00:00:49: Wie war es in einem ja wissenschaftlichen Bohr so persönlich über das eigene Leben zu schreiben?

00:00:57: Ungewohnt, ziemlich ungewohnd.

00:00:59: Als Wissenschaftler ist man darum bemüht möglichst sachlich, möglichst objektiv und neutral zu schreiben.

00:01:07: Das Wort das in wissenschaftlichen Texten vermutlich am seltensten vorkommt, ist das Wort ich.

00:01:13: In unserem Buch geht es aber genau darum um Ich-Erzählungen, um die Schilderung persönlicher Erlebnisse.

00:01:21: Persönlicher Erzählweise war übrigens der Grund, warum es einige Kolleginnen und Kollegen abgesagt haben die wir gerne als Autoren für das Buch gewonnen hätten.

00:01:31: Sie haben sich schwer damit über persönliche Dinge zu schreiben was absolut verständlich ist.

00:01:38: In Zukunft ein weiterer Punkt als Anatoldotta mein Nitt herausgeber und ich unsere eigenen autobiografischen Berichte schrieben kam uns Zweifel ob dass irgendjemand überhaupt lesen möchte.

00:01:51: Der Alltag ist nicht besonders abenteuerlich.

00:01:54: Wir sind nicht Reinhold Messner oder die Königin von England, wir sind Menschen, die viel Zeit am Schreibtisch verkriegen und wir sind Beamte.

00:02:03: als aber dann die Manuskripte unserer Mitautorinnen und Mitautoren eingengen war schnell klar.

00:02:10: doch das sind spannende Texte denn sie zeichnen jeder für sich aber auch zusammen genommen ein sehr lebendiges Bild davon wie vielfältig unsere Wissenschaft ist.

00:02:20: Demnach hast du ja einen eigenen Migrationshintergrund.

00:02:23: Darf mal fragen, wie der aussieht?

00:02:26: Ich bin ursprünglich Italiener, ich bin in Italien geboren und bin nach Deutschland gekommen als ich vier Jahre alt war zusammen mit meiner Familie.

00:02:36: Du sagst dass der Blick auf die Herkunft gerade in der Rechtswissenschaft besonders aufschlussreich ist.

00:02:43: das erschließt sich mir noch nicht.

00:02:44: warum gerade hier?

00:02:48: Chancen und Möglichkeiten von Menschen mit Migrationsgeschichte untersuchen möchte, dass dann die Wissenschaft besonders spannend als Disziplin ist.

00:02:58: Denn anders als bei anderen Wissenschaften – etwa die Naturwissenschaften, die universal sind – ist die Rechtswissenschaft sehr stark national geprägt.

00:03:08: Das hängt damit zusammen, dass das Recht trotz aller Internationalisierungstendenzen noch immer überwiegend nationales Recht ist und in Deutschland beschäftigen wir uns also überwiegend mit deutschem Recht.

00:03:21: Und hinzu kommt, dass die Rechtswissenschaft auf Sprache basiert.

00:03:24: Wir Juristen lesen Texte vor allem den Gesetzestexte Gerichtsentscheidungen.

00:03:30: wir interpretieren Texte und wir schreiben Texte.

00:03:33: unsere Arbeitssprache ist dabei vor allem Deutsch schon deswegen weil der Gesetzgeber und die Gerichte auf Deutsch schreiben Und wenn man das alles zusammennimmt, dann liegt die Annahme nahe dass der Zugang zur Rechtswissenschaft für Personen deren Muttersprache nicht deutsch ist.

00:03:49: Nicht ganz so einfach ist.

00:03:51: Es hat sich mir jetzt trotzdem nicht ganz erschlossen.

00:03:53: kannst du das noch ein bisschen weiter ausführen?

00:03:56: Ich glaube bei anderen Wissenschaften werden wir niemals auf die Idee kommen davon zu sprechen.

00:04:00: es gibt eine französische Chemie oder eine deutsche Chemie in italienischer chemie.

00:04:05: In der rechtswissenschaft ist es aber tatsächlich so dass wer von der deutschen oder von der deutscher sprachigen Rechtswissenschaft sprechen, weil unsere Wissenschaft eben so wie ich beschrieben habe sehr national ausgerichtet ist.

00:04:17: Und vor diesem Hintergrund ist es vermutlich für Menschen die einen fremden kulturellen Hintergrund haben oder eben eine andere Muttersprache haben als Deutsch schwieriger aufgrund dieser Barrieren im deutschen Wissenschaftssystem Fuß zu fassen.

00:04:33: Es wäre einfacher Französischen Chemiker oder für eine italieische Physikerin im deutschen Wissenschaftssystem an einer deutschen Uni Fuß zu fasten als eben bei entsprechenden Leuten in der Rechtswissenschaft.

00:04:45: Aber es ist doch so, dass normalerweise steht er in der Wissenschaft die Forschung im Mittelpunkt und nicht die Person dahinter!

00:04:51: Und warum habt ihr euch jetzt als Herausgeber bewusst für persönliche Erzählungen entschieden?

00:04:58: Das hat verschiedene Gründe.

00:05:00: Zum einen sind wir als Rechtswissenschaftler nicht gewohnt, empirisch zu forschen.

00:05:05: Die Rechtswissenschaft ist keine empirische Wissenschaft und deswegen führt uns das methodische Handwerkszeug um uns dem Thema objektiv empirisch zunähern.

00:05:17: In unserem Buch haben wir versucht diese Schade etwas auszuwetzten indem wir einen Soziologen Asif Budd auch eher ein Wissenschaftler mit Migrationshintergrund gebeten haben diese autobiografischen Erzählungen in einem Schlusskapitel soziologisch aus Sicht der Migrationsforschung einzuordnen.

00:05:36: Aber ich würde sagen, die persönliche Erzählweise war nicht nur eine Verlegenheitslösung sie entspricht auch gerade der Grundintention des Buches.

00:05:45: was uns ziemlich zu diesem Buchprojekt veranlasst hat weil die Beobachtungen das in der Diskussion um mehr Diversität in der Wissenschaft und in anderen Bereichen des öffentlichen Lebens häufig nur über Personen mit Migrationsbiografien gesprochen wird und dass diese Menschen eher selten selbst zu Wort kommen.

00:06:04: Die Diskussion ist geprägt von Annahmen, von Erwartungen, von Zuschreibungen die gar nicht feindselig gemeint sind aber wenig mit der Realität zu tun haben.

00:06:16: Und wir wollten eben eine Gegenperspektive entgegensetzen wie sich Personen mit Migrationshintergrund selbst wahrnehmen, welche Erfahrungen sie machen, wie sie forschen und leeren.

00:06:28: Und deswegen ist diese persönliche Erzählweise auch Teil unseres

00:06:33: Konzents.".

00:06:34: Okay!

00:06:36: So einige Biografien im Band sind nicht von einer sondern von mehreren Migrationen geprägt?

00:06:42: Kannst du mir mal sagen für dich persönlich, welche Geschichte ist dir dabei besonders im Kopf geblieben?

00:06:48: In der Tat Migration ist in vielen Biografien keine einmalige Tesur, sondern häufig ein iterativer Prozess oder ein zirkulärer Prozess.

00:06:58: Besonders in Erinnerung geblieben ist mir beispielsweise der Beitrag unseres Kollegen.

00:07:03: Mohammed El-Gazi wurde in Deutschland geboren und als Einjähriger zusammen mit seiner Familie in den Libanon abgeschoben Und einige Jahre später ist er dann wiederum mit seiner Familie als Kriegsflüchtling nach Deutschland zurückgekehrt und heute ist er Straflichtsprofessor an der Universität in Trier.

00:07:25: Du hattest ja gesagt, dass ihr viele angeschrieben habt aber einige wollten sich nicht äußern oder nichts Persönliches von sich preisgeben?

00:07:33: Wie ist das bei denen die jetzt mitgemacht haben?

00:07:36: war das Sagen wir mal, weil sie sich gerne darstellen wollten jetzt übertrieben gesagt?

00:07:41: oder haben Sie auch irgendeine Intention dahinter dass sie sich sozusagen ja so die Öffentlichkeit wagen mit ihrer eigenen Biografie.

00:07:48: Die er nichts mit ihrem Beruf direkt dazu tun

00:07:51: hat Ja ändert hat?

00:07:53: ich glaube bei vielen war die intentionen die das man Mit diesen Zuschreibungen, mit diesen Annahmen und Erwartungen, die an einen herangetragen werden wenn man eine Migrationsbiografie hat.

00:08:07: Dass sie damit aufräumen wollten, dass sie das widerlegen wollten und einen persönlichen Einblick darüber geben wollten wie sie sind inwieweit die Migrationsbigrafie ihre Arbeit täglich beeinflusst.

00:08:24: Bei mir persönlich ist es auch so, ich wurde immer wieder mit der Frage konfrontiert.

00:08:28: Sie sind Italiener?

00:08:30: Wieso forschen sie so wenig zum italienischen Recht?

00:08:34: und da wird man ein bisschen stutzig.

00:08:36: aber dann fragt man sich muss man denn als Italiene zwangsläufig zum italianischen Recht forschen.

00:08:42: Ich finde andere Themen auch sehr spannend.

00:08:45: Muss man denn wenn man Hamburger ist notwendigerweise zum Seerecht forschen?

00:08:50: Nein natürlich nicht.

00:08:51: Und zuge diese Erzählungen hatte man eben die Chance, gewisse Erwartungen oder gewisse Zuscheibungen einfach zurechtzurücken und zu korrigieren.

00:08:59: Das war glaube ich bei vielen die Motivation an diesem Buch mitzuwirken.

00:09:22: Ergänzten, dass der Autor, Jahrgang in

00:09:24: N.A.,

00:09:25: ein sehr prominenter Jurist ist.

00:09:27: Es war Silios Eskures, der vor einigen Jahren Präsident des EUH war, also gewissermaßen der ranghöchste Richter Europas.

00:09:36: Er war in den Sechzigerjahren als Abiturierend von Griechenland nach Deutschland zum Jurastudium gekommen und war dann geblieben auch für die Proportionen und für die Habilitation und wurde schließlich Professor im Bieles hält bevor er Professor zurück nach Thessaloniki wechselte.

00:09:53: Aber zur eigentlichen Frage Migration nach Deutschland hat sich über die Jahrzehnte tatsächlich sehr stark gewandelt und diese Berichte, die Generationen übergreifende Berichte sind, belegen das ziemlich eindrucksvoll.

00:10:07: in der Nachkriegszeit kam zunächst vor allem Menschen aus Südeuropa, aus der Türkei nach Deutschland also die Menschen, die als Gastarbeiter bezeichnet wurden.

00:10:18: später Nach dem Fall des eisernen Vorhangs waren es Menschen aus Mittel- und Osteuropa, die von den neuen Freizügigkeitsregeln Gebrauch machten.

00:10:29: Und nach Deutschland kamen, weil sie sich hier bessere Aufstiegs- und Karrierechancen versprachen.

00:10:34: Heute sind das vielfach Menschen, die sich auf der Flucht befinden vor Kriegen oder vor anderen humanitären Notlagen.

00:10:42: Die Berichte zeigen, dass sich nicht nur die Migration selbst sondern auch die Einstellung gegenüber Migranten in Deutschland gewandelt hat.

00:10:52: In den achtziger Jahren herrschte häufig noch gegenüber Einwanderern aus Südeuropa ein herablassender und geringschätziger Ton.

00:11:02: Ich würde sagen das hat sich heute geändert.

00:11:04: Heute sind es eher Menschen aus afrikanischen Ländern oder aus dem Nahen Osten die diese unangenehmen Erfahrungen machen müssen.

00:11:12: Gibt es eigentlich so was wie den Versuch einer Einflussnahme auf das deutsche Recht durch Menschen mit Migrationshintergrund, die vielleicht Elemente aus ihrer ursprünglichen Heimat hier gerne transferiert sehen?

00:11:26: Ist der sowas aufgefallen?

00:11:29: Nein.

00:11:29: Das würde ich nicht sagen dass Leute mit einer fremden Herkunft einfluss nehmen auf das deutscher Recht oder auf das deutschen Rechtssystem.

00:11:37: Ich würde gerne sagen dass wenn man aus einem anderen kulturellen Hintergrund kommt, dass man dann einen offenen Blick hat für die Besonderheiten.

00:11:50: Für die Eigenartigen des deutschen Rechtssystems weil man das vergleicht eben mit anderen Rechtsordnungen auch mit der Herkunftsrechtsordnung.

00:12:02: also viele Wissenschaftler und Wissenschaftlerin die Integrationshintergrund haben betrachten das deutscher Recht differenzierter als Menschen, die vielleicht diesen Migrationshintergrund nicht haben.

00:12:16: Differenzierer aber eventuell auch sagen wir mal positiver.

00:12:20: dass sie die Qualität des deutschen Rechts auch erkennen.

00:12:23: es ist ja relativ spät erst nach dem zweiten Weltkrieg so etabliert worden eben aufgrund der ganzen Vorgeschichte der Deutschen.

00:12:32: sehen Sie darin ein Qualitätsvorteil oder gibt's da keine Aussagen zu?

00:12:38: Mit Sicherheit, also man sieht die Vorzüge des deutschen Rechtssystems gegenüber anderen Rechtssystemen.

00:12:43: Man sieht aber auch die Beschränkungen und auch die Nachteile.

00:12:46: das deutsche Rechtssystem ist nicht in allen Belangen den anderen System überlegen.

00:12:52: Das überhaupt nicht!

00:12:53: Es hat vor und nach Teile und wenn man andere Rechtsordnungen kennt dann erkennt man.

00:12:58: Dann kann man das identifizieren was eben gut ist und was nicht so gut ist an unserem deutschen System.

00:13:04: Also ich finde ja, ein Muster zieht sich durch die vielen Berichte durch.

00:13:09: Die Herkunft war mal Hindernis-mal-Chance.

00:13:12: Kannst du da was konkret zu sagen?

00:13:15: Ja!

00:13:15: Ich kann da vielleicht von meiner eigenen Erfahrung berichten.

00:13:18: als dich in den frühen Achtzigerjahren im Alter von vier Jahren mit meinen Eltern und meiner Schwester aus Italien nach Deutschland kam, konnte keiner in der Familie Deutsch.

00:13:29: Und das war am Anfang nicht leicht.

00:13:31: die Schule war für mich in den ersten Jahren alles andere als ein Selbstläufer.

00:13:36: später würde ich sagen haben sich diese Nachteile in Vorteile umgekehrt.

00:13:40: schon auf dem Gymnasium aber auch im Studium und in der wissenschaftlichen Qualifikationsphase haben mich zahlreiche Menschen unterstützt gefördert die entweder sehr Italofil waren oder allgemein spannend fanden, dass ich einen ausländischen Hintergrund habe.

00:13:58: Ohne meine Migrationsgeschichte hätte ich vielleicht das eine oder andere Stipendium gar nicht bekommen oder ich hätte auch nicht die ein oder andere Stelle als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni bekommen.

00:14:09: Ich glaube, die anderen Autorinnen und Autoren in unserem Buch können von ganz ähnlichen Erfahrungen

00:14:15: berichten.".

00:14:16: Im Band schreiben nur Menschen, die es auf eine Professor geschafft haben.

00:14:21: Und wie siehst du denn Biografien, die deshalb vielleicht nicht darin stehen?

00:14:25: Ja in der Tat unsere Berichte sind nichts repräsentativ für die Situation von Menschen mit Migrationsbiographie deutschen Wissenschaftssystem.

00:14:35: Es enthält ihnen nur Berichte, die es in Anführungszeichen geschafft haben und jetzt eine Professur haben und es kommen nicht die Leute zu Wort, die gerne an akademische Laufbahn eingeschlagen hätten aber die ja vorhaben aufgeben mussten.

00:14:52: Ich glaube, dass aber unsere Geschichten dieser Personen ebenfalls miterzählen gewissermaßen zwischen den Zeilen.

00:15:00: Wenn man unsere Berichte liest dann wird schnell deutlich das bei keinem von uns der Weg zur Professur vorgezeichnet war.

00:15:08: Dass es am Ende geklappt hat verdanken wir vielen glücklichen Zufällen etwa dass man Personen begegnet ist die einen unterstützt und gefördert haben oder dass man im Studium zufälligerweise die Vorlesung der Professorin XY gehört hat, die einen für ihr Fach begeistert hat.

00:15:26: Man braucht also nicht viel Fantasie um sich auszumalen, dass es ohne diese oder jene Begegnungen nicht geklappt hätte mit unseren wissenschaftlichen

00:15:34: Karieren.".

00:15:35: Ich finde das klingt sehr positiv und hebt den Eindruck, dass das Buch auch Mut machen soll?

00:15:40: Und könnte man das so sagen als auch ein Mutmacherbuch?

00:15:44: Absolut, wir hoffen dass das Buch allen Mut macht die aus ähnlichen Verhältnissen stammen.

00:15:51: Die zunächst einmal glauben eine Professor ein Job in der Wissenschaft ist nichts für mich da habe ich keine Chance.

00:15:57: Ich selbst leere an einer Universität im Bochum wo es sehr viele Studierende gibt die einen Migrationshetergrund haben Und ich merke da häufig in Gesprächen, dass es vielen Studierenden Mut macht.

00:16:10: Dass es ihnen Zuversicht gibt das davon im Hörsaal jemand steht der selbst eine Migrationsbiografie hat.

00:16:17: Wo kann die Diskussion deiner Meinung nach über Vielfalt noch weiter vorangetrieben werden?

00:16:23: Ich glaube Es gibt einen ähnlichen Diskussionsbedarf in anderen Wissenschaften auch in anderen Professionen Juristischen Professionen beispielsweise in der Gerichtsbarkeit, in der öffentlichen Verwaltung.

00:16:40: Da hoffen wir uns von unserem Buch dass es vielleicht auch dort ähnliche Prozesse der Selbstreflektion in Gang

00:16:47: setzt.".

00:16:47: Wenn jetzt jemand aus dieser Folge Podcastfolge nur eine Sache mitnehmen sollte also ist natürlich schwierig aber sagen er dürfte noch eine Sache Mitnehmen was würdest du dir da wünschen?

00:16:57: Ich denke, dass Juristen ja häufig nachgesagt wird, dass sie sehr umständlich und sehr kompliziert sich ausdrücken.

00:17:05: Wenn man jemanden bescheinigt erspreche Juristendeutsch, dann ist es kein Kompliment in Bezug auf die sprachlichen Fertigkeiten!

00:17:13: Wenn man aber die Berichte in unserem Buch liest, wird man feststellen können das es einige Juristinnen und Juristen gibt, die sehr gut schreiben können und deswegen lohnt es sich in das Buch hineinzuschauen

00:17:24: Gute Wetter reinschauen möchte, wo kann er das Buch erwerben?

00:17:28: Wo kommt er es?

00:17:30: Das Buch erscheint demnächst im Wissenschaftsverlag Mozibeck und außerdem ist die digitale Version, wie es sich für eine gute wissenschaftliche Publikation gehört auch Open Access

00:17:43: verfügbar.

00:17:44: Und wenn man mit dir in Kontakt treten möchte was wäre da der richtige Weg?

00:17:48: Am besten über meine E-Mail Adresse einer Uni Bochum bei Therophana Ser et RUB.

00:17:55: Okay.

00:17:57: Matteo, vielen Dank!

00:17:58: Schön dass du hier warst.

00:17:59: Danke für das Gespräch.

00:18:01: Ich wünsche dir natürlich viel Erfolg und danke auch fürs Zuhören Und auf bald

00:18:07: Vielen Dank.